Разговор о книге «Лу Андреас-Саломе и Жак Лакан смотрят “Стыд” Стива Маккуина»

Сергей Чижов, Виктор Мазин

Разговор о книге «Лу Андреас-Саломе и Жак Лакан смотрят “Стыд” Стива Маккуина»

Сергей Чижов: Книга о стыде вышла в 2014 году. Не жалеете в 2017, что ее написали?

Виктор Мазин: Какой неожиданный, стран­ный вопрос… Не знаю, о чем вы, но мне за эту книгу не стыдно. Стоит или нет писать ту или иную книгу… это вопрос, который если и возникает, то до того, как книга начинает пи­саться. Это вообще вопрос желания. Желание опережает производство, или в духе Гваттари: желание – уже производство. Я все пытаюсь понять ваш вопрос… Если вы имеете в виду какие-то цели помимо того, чтобы писать, то мне о них не известно. Было лишь желание ра­зобраться в определенном вопросе, в том, отку­да приходит этот аффект, стыд. Была лишь за­хваченность фильмом Маккуина.

Но, конечно же, я не просто смотрел фильм, читал разные статьи и книги, начиная с Фрейда и Платона, не просто размышлял в уединенном углу, а пи­сал, и, честно говоря, писал не для того, чтобы спрятать результаты в стол. Я и сегодня уверен, что есть читатели, для которых эта проблема важна, разве что, наверное, их не так много, как хотелось бы.

Если же таких читателей немного, то это можно считать подтверждением одного из самых простых тезисов книги: без стыда нет человеческого существа, а сегодняшняя идео­логия распределила аффекты на позитивные и негативные, и стыд относится к негативным, к подлежащим аннигиляции. Зачем читать кни­гу о том, что идеология стремится выкинуть за пределы культуры? Конечно, в таких условиях мне хочется, чтобы книгу читали, поскольку сама тема оказывается болезненной. У читате­ля тоже должно быть желание, проистекающее, как и у меня, от нехватки, нехватки знания. Же­лание – от негативности.

С.Ч.: Своим вопросом я как раз имел в виду эти условия. Я хотел спросить, кажется ли вам это исследование сегодня актуальным? Остается ли эта тема важной, ведь Маккуин снял свой «Стыд» в 2011 году.

В.М.: Да, конечно все вокруг стремительно меня­ется, но не до такой же степени. Для меня тема стыда была и осталась более чем важной, име­ющей отношение к человеческой истории, даже к происхождению человека. Более того, в осно­вании отношений между людьми, в основании этики – стыд (.....) и справедливость (....). Эту историю, в частности, излагает Платон. Времена с тех далеких пор изменились. Сегодня господствует бесстыдство, в первую очередь в отношении собственного неведения, незнания, невежества.

Свидетельств тому сколько угодно. Сама идея цинического разума, например. Или трансформация политики в экономическую отрасль индустрии развлечений. Или человек, который по каким-то причинам, решив, что будет называться психоаналитиком, бесстыдно надувает в интернете мыльный пузырь вообра­жаемого величия, сопровождаемого бесконеч­ными селфи, что отнюдь не удивляет, но вот то, что это противоречие между интербредом и диф­ференцирующей практикой психоанализа оста­ется незаметным для множества «пользователей» этого шоу, заставляет устыдиться. Конечно, тема более чем актуальна. Недавно в немецком Музее гигиены в Дрездене мне довелось внимательно изучить выставку «Стыд».

С.Ч.: А что это за музей такой? Очень инте­ресно. И что было показано на этой выставке?

В.М.: Это очень известный музей в Германии, основанный в начале двадцатого века. В 1930 он переехал в новое огромное здание, архитек­тором которого был не кто иной, как Вильгельм Крайс. В 1933 году музей превратился в один из центров пропаганды расовой гигиены. Здание и сейчас выглядит не как музей, а как министер­ство пропаганды.

Вообще-то с такой темой как гигиена музей этот, можно сказать, оказался одним из очагов вызревания, взращивания мас­сового фашизма. Сейчас музей выглядит скорее как музей физиологии человека с экспозициями в неопозитивистском духе, со множеством ког­нитивно-развлекательных устройств, действу­ющих в режиме так называемой интерактив­ности. В общем, вполне себе научный Дисней Лэнд. Кто-то скажет: ни стыда, ни совести, а кто-то будет счастливо перемещаться по каналам Enjoy! Viel Spa.!

А вот выставка «Стыд» произвела на меня очень хорошее впечатление. Ее подзаголовок – «Сто причин покраснеть». Начинается она с той мысли, что стыд очевиден, находится в поле зрения, и потому неудивительна его связь с искусством. Тут же стоит античная скуль­птура Венеры, а через пару метров фильм Вали Экспорт 1968 года Tapp- und Tastkino, показыва­ющий перформанс, в котором художница через накладную коробку позволяла каждому жела­ющему прикоснуться к её обнажённой груди.

Помимо произведений искусства на выставке представлено и народное творчество, причем функциональное, – расписанные двери обще­ственных туалетов. Ах да, конечно, стоит ска­зать об античных скульптурах. На выставке поставлен очень четкий вопрос: от чего у нас может возникнуть стыд – от скульптуры человека с сохраненными гениталиями или с отбитыми? Какой у зрителя может возникнуть аффект от созерцания античной скульптуры, у которой вместо фаллоса зияет дыра?

Выставка показывает и исторические транс­формации стыда, и его географические раз­личия. Интересен раздел с культурой масок, скрывающих лицо того, кому может быть стыдно. Здесь и маски театра Но, и садома­зохистская маска собаки, которая поразила меня своей изысканностью. Есть раздел, посвя­щенный Фрейду, в котором в виде кукольного домика представлен его кабинет, и весьма внятно в сопроводительном тексте изложена психоаналитическая теория стыда. Я счастлив, что выставка показывает фундаментальность этого аффекта, его связь с происхождением, с рождением человека, его «изначальность».

С.Ч.: А в чем изначальность стыда?

В.М.: В прочерчивании через стыд границы между собой и другим, между душой и телом, между личным и публичным, между интимным и экстимным. Причем «между» одним и другим не означает оппозиционность одного и другого. Скорее они существуют в диалектических отно­шениях. Этот аффект как бы расчерчивает про­странство. Стыд – то, как человеческая душа вписана в тело и, наоборот, как тело вписано в душу, или, в терминах Фрейда, мы бы сказали, что эти кажущиеся противоположности сосу­ществуют в режиме перевода.

Было бы нелепо противопоставлять личное и публичное, и на это указывает Фрейд в «Массовой психологии и анализе я», где он задается вопросом, явля­ется ли бессознательное индивидуальным или коллективным, и оказывается, что оба эти понятия как оппозиционные неуместны. Стыд как раз и отмечает этот зазор «между» тем, что мы по инерции называем индивидуальным или коллективным. Стыд – сам этот зазор, расчерчивающий экстимность интимного. «Изначальность» стыда еще и в том, что Адам и Ева появляются вместе со стыдом и появляются как женщина и мужчина уже отдельно друг от друга.

Стыд ведь напрямую связан с наготой и сексуальностью, а формулы сексуации, как мы знаем из ХХ семинара Лакана, различны. Лукас Кранах запечатлел это, изображая Адама и Еву (эти работы находятся в Дрезденской галерее), стыдливо прикрывающих так называемые срамные места, отдельно, то есть Адама – на одной картине, а Еву – на другой. Причем инте­ресно, что Адам смотрит в сторону картины, на которой изображена Ева, а Ева смотрит со своей картины на нас, зрителей. Каждая кар­тина не только ограничена рамой, но между ними – зазор. Он, на мой взгляд, и отмечает стыд. В этой игре взглядов и рам можно бук­вально говорить о пространствах стыда.

С.Ч.: А вина?

В.М.: О, это уже другая история, другая струк­тура. Вина уже не телесна, от вины не краснеют, и Другой уже интериоризован. К тому же, если стыд в первую очередь связан со взглядом, то вина – с голосом. Сам стыд, как мы понимаем, – визуальный аффект, его эффект буквально налицо. Потому и выставка стыда уместна.

С.Ч.: Здесь очевидна и связь с кино, да? А кино не устаревает?

В.М.: Кино? А почему? А литература? Гомер, Кафка, Платонов? А Пазолини, Мурнау, Орсон Уэллс? Это же не айфоны! Логика общества потребления должна быть ограничена. Должна же быть хоть какая-то экология мышления. Вот когда окончательно устареет понятие «человек», тогда, наверное… дальше уже слов нет…

Главный герой «Стыда», Брэндон, страдает (не болеет, страдает) от невозможности вырваться из цепких лап секс-потребления, убежать от принудительного призыва наслаждаться. Разве эпоха потребления закончилась? Разве невоз­можность сформулировать желание и подчи­нение либидо-экономике влечений прошла сто­роной? Разве эта невозможность (в лакановском смысле слова) не вызывает стыд? У кого-то нет, но у Брэндона – да. Ему стыдно, а зрителям?

С.Ч.: Анализ фильма Маккуина помог вам понять феномен стыда?

В.М.: Разумеется, иначе зачем бы я стал о нем писать. И фильм произвел сильное впечат­ление, иначе едва ли бы мне пришло в голову о нем упоминать, а уж тем более писать. Можно было бы просто написать книгу «Стыд». Нет, мне было интересно именно свести вместе то, что легко сводится, – кино и психоанализ. Иначе говоря, мне было интересно выполнить задачу, поставленную перед самим собой: поса­дить в кинотеатре двух психоаналитиков, фор­мулировавших – каждый по-своему – теорию стыда, Лу Андреас Саломе и Жака Лакана, и пусть они его комментируют. Одна из моих творческих задач заключалась в таком под­боре цитат, чтобы они подходили к той или иной сцене фильма. В общем, психоанали­тики, которые, кстати, друг с другом вообще не встречались, как будто сидят в кинозале, смотрят фильм Маккуина и его обсуждают.

С.Ч.: Как призраки что ли?

В.М.: А кино разве не призрачно? А наш пре­красный сегодняшний мир? А психоанализ – это разве не наука о призраках? Именно так его назвал Деррида, точнее, еще лучше, он опре­делил кинематограф + психоанализ как новую науку, которую можно назвать призраколо­гикой. Так что мой литературный ход вполне в духе психоанализа как виртуальной или веро­ятностной, как называл ее Лакан, дисциплины. Психоанализ говорит не о том, что есть, а о том, что может быть, о том, что может быть есть.

С.Ч.: Лакан и Саломе вдвоем комментируют фильм Маккуина?

В.М.: И да, и нет. Идея, которую я развивал в другой книге: призрак не приходит один, он ведет за собой хоровод других призраков. Ну как может рядом с Лаканом и Саломе не поя­виться Фрейд?! Или рядом с Лаканом, размыш­ляющем о стыде, – Сартр?

С.Ч.: Вы утверждаете, что развиваете некую частную теорию кино. Что это? Ваше изобретение?

В.М.: Сложный вопрос только потому, что ответ на него – «да» и «нет». «Да», потому что я не встречал этого понятия во множестве про­читанных на тему кино и психоанализа книг. «Нет», потому что это прямая отсылка к пси­хоанализу с его сингулярными случаями и к деконструкции, которой, как постоянно под­черкивал Деррида, априори вообще нет. Это – не философия, не методология. Это… Нельзя сказать, «что» «это», но, упрощая, скажем, – стратегия, которая появляется исключительно во время чтения, анализа, деконструкции опре­деленного текста, в том числе и кинематогра­фического.

Частная теория подчеркивает мое нежелание какой бы то ни было общей теории. В другой книге, «Лакан в кино», частная теория даже для не особенно внимательного чита­теля должна быть очевидна. Глава о фильме Гаспара Ноэ We Fuck Alone радикально отли­чается от главы о «Империи чувств» Нагисы Осимы. Я специально беру два этих примера, поскольку они тематически близки – и там, и там речь идет о сексуальности. Е

сли же взять главу про «Франкенштейна» и главу про «Месье Верду», то контраст должен быть еще более разительным. Для меня это принципиально важно, ведь в культуре повсеместно распро­странено мнение, что психоанализ – это такая теория, которую «нахлобучивают» на бедного пациента, да и вообще на всё что ни попадя. Но и Фрейд, и Лакан утверждают обратное. Впрочем, сегодняшним агентам-адептам масс­медиа это объяснить просто невозможно. О Деррида я уже сказал, но люди все равно продолжают задавать вопросы в духе «декон­струкция – это…», еще и Google в этом сильно помогает, но то, что он выдает, может привести тех, кто читал Деррида, только в смятение.

С.Ч.: Тогда «Лакан в кино» – это совсем раз­ношерстная книга?

В.М.: Можно и так сказать, правда, шерсть здесь ни при чем. Да, это – гетерогенный текст, но она, эта гетерогенность, скрадывается по меньшей мере за счет сквозного дискурса Лакана. А «Стыд» строится на одном тексте, на таковом Стива Маккуина, но зато он рас­качивается двумя весьма различными психо­аналитиками, Лу Саломе и Жаком Лаканом