Краткий разговор о Фридрихе Киттлере

Владимир Вельминский, Виктор Мазин

Краткий разговор о Фридрихе Киттлере

Виктор Мазин. Чтобы с чего-то начать, причем, хорошо бы в духе «Лаканалии», задам Вам сразу же вопрос о связи Фридриха Киттлера с Фрейдом и Лаканом. Для меня эта связь была поразительной и удиви­тельной, но, в отличие от Вас, у меня о ней достаточно поверхностное представление. Я просто очень хорошо помню свой первый визит в Университет Гумбольдта и общение с Киттлером на конференции, которая была посвящена, наверное, числу . и Маркову. Это было лет пятнадцать назад, и я тогда вернулся в Петербург, вдохновленный и пораженный тем, насколько тонко математики в Берлине разби­раются в психоанализе. Что бы Вы сказали об отношениях Киттлера с психоанализом?

Владимир Вельминский. Ну, в первую очередь, Киттлер, конечно, при всей его амбиции к мате­матике и увлечении ею, изучении математики, все-таки не математик. Он все-таки теоретик медиа, но с этим мы уже попадаем, наверное, прямо в центр лабиринта, в котором можно двигаться и не искать какого-то выхода, просто смотреть, на что мы наткнемся, и можно, дей­ствительно, начать с Фрейда и Лакана или же сопоставить его с математикой. И тут надо сначала обратиться к тому месту, где Киттлер начал свое познание, откуда он пришел в теорию медиа, и откуда у него появился вообще Фрейд, а потом и Лакан.

В. М. А до Киттлера была теория медиа?

В. В. В Германии нет, не было. Он начал как литературовед. Он изучал романистику, герма­нистику и философию.

В. М. Интересно, что в этом отношении, слу­чайное это совпадение или нет, но он близок Маклюэну, который тоже официально был литературоведом.

В. В. Да, такое сопоставление очень часто делается, хотя он опровергал Маклюэна. Но к этому мы еще, наверное, вернемся. Но уже во Фрайбурге, еще студентом, увлекаясь уже тогда и французским структурализмом, пост­структурализмом, в том числе и Лаканом и Фуко, он все больше и больше начинал фор­мировать свой язык, создавать свою форму письма. Это в первую очередь было связано с тем, что он называл Austreiben des Geistes aus den Geisteswissenschaften. Geisteswissenschaften – это гуманитарные науки, но в самом этом понятии есть Geist, то есть, за человеком уже есть Geist, но как это перевести точно…

В. М. Понятно, что точно это слово перевести невозможно, то есть понятно, что это и дух, и душа, и привидение. По-русски, возможно, это – гуманитарные науки, или науки о человеке, то, что по-французски было бы les sciences humaines.

В. В. Les sciences humaines тоже есть в Германии, но Geisteswissenschaften – это именно такие науки как германистика, литературове­дение – это относится классически, с восем­надцатого века, к Geisteswissenschaften. И его интересовало именно это Austreiben, изгнание этих духов из гуманитарных наук. Это одно из его главных направлений, и тут он обращается, прежде всего, к математике, к техническому языку, и при этом начинает формировать свой язык. Когда он описывает какие-то феномены, он пытается связать сразу же несколько компо­нентов.

То есть, он смотрит на историю науки, на историю техники и пытается уже в этот момент связать их с литературой. Одновременно с этим появляется и Фрейд, но надо сказать, что главную роль тут играет Шребер. Одна из самых известных книг Киттлера – Aufschreibesysteme 1800-1900, и Киттлер как раз использует шре­беровское понятие Aufschreibesysteme. То есть, Шребер описывает какие-то технические вли­яния на него и формирует такой термин.

И Киттлер перенимает это Aufschreibesysteme и смотрит именно на различные системы и инсти­туции письма, как они вообще возникают, как человек начинает говорить, как он начинает писать, какую роль при этом играет родной язык, что вообще значит «родной язык», почему он называется родным, какую роль играет мать в этом отношении, какую роль играет отец. То есть, именно технические формы привязывания какого-то языка. И уже здесь, по тому, что я перечислил, по тому же Шреберу уже понятно, как появляется и сам Фрейд. Его уже не избе­жать, он уже здесь. Это, наверно, одна из стен, на которую мы натыкаемся в лабиринте Киттлера: Фрейд, Шребер и вообще паранойя, которая, согласно Киттлеру, присуща всему знанию.

В. М. Вы раньше еще упомянули французское гуманитарное знание… Давайте сориентиру­емся в годах, потому что в 1967 году вышла в свет знаменитая статья Деррида под названием «Фрейд и сцена письма». Соответственно, когда речь идет об Aufschreibesysteme, мне в голову не только Шребер приходит, хотя понятно, что это его слово, но Деррида, читающий Фрейда пришел мне на ум раньше.

В. В. Конечно, безусловно, это так и есть, и Киттлер как раз очень часто ссылается на Деррида, они были хорошо знакомы. Киттлер называл Деррида человеком, который прочитал невозможное, огромное количество книг, и очень много знающим. Причем Киттлер тоже читал немало, и что интересно, у него была очень структурированная память, он мог про­цитировать какие-то очень важные пассажи того же Лакана и сказать, в какой книге это находится и на какой странице. И это всегда соответство­вало действительности.

В. М. Он по-французски читал?

В. В. Да, он читал по-французски, он изучал романистику. И постструктурализм, язык пост­структурализма очень сильно повлиял на так называемый киттлеровский язык. Или, как это принято говорить в Германии, Kittlerdeutsch.

В. М. Даже есть такое название?

В. В. Да, есть такое название, Kittlerdeutsch. Это, можно сказать, соединение языка фран­цузского постструктурализма и технических терминов. В этом он выстраивал свой язык и писал свои работы. Но при этом, конечно, он находился еще под куполом германистики, то есть вы можете представить, как его учителя и его коллеги реагировали на такие формы. Это, конечно, была чистая провокация, то есть, то, что он делал, формировало и его, и его язык, и то, что он возрождал. Этот язык, Kittlerdeutsch, это действительно связь постструктуралист­ского языка с техническими понятиями, и уже на фоне этого анализ литературы.

В. М. Тогда уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под техническими понятиями? Просто я понял совершенно буквально: история развития техники, различных при­боров, девайсов…

В. В. Так оно и есть. Это можно, наверное, описать на примере другого персонажа, который является для Киттлера очень важным, Томаса Пинчона. Во-первых, вся рас­сылка, которая связывала всех людей вокруг Киттлера – не знаю, как это по-русски назвать, это как электронные письма, которые посы­лаются сразу всем, – она называлась «лист Пинчона». Вы, наверное, помните роман «Радуга тяготения» – в нем есть набор техниче­ских выражений, которые, конечно, в контексте всего технического описания очень важны. Но что интересно, когда Пинчон написал этот роман, ему говорили: да, это настоящий пост­модернизм, потому что идет перечень таких технических описаний и технических понятий, которые как бы объясняют все это, но это непонятно, но это и неважно, что это непонятно. Но как раз и у Пинчона, и у Киттлера эти тех­нические термины обязательно должны быть поняты, именно на этом все и строится, чтобы они не воспринимались таким образом. Нужно заниматься ими, и если кому-то они незнакомы, то нужно понять, что именно стоит за опреде­ленным выражением, уравнением или каким-то математическим символом. То есть, все это использовалось не как какая-то иллюстрация постмодернизма или что-то еще, а именно для того, чтобы связать весь контекст темы.

В. М. Так, мы вновь говорим о том, что до Киттлера в Германии не существовало медиа-теории…

В. В. Была так называемая Kommunikation­swissenschaft, то есть наука о коммуникации.

В. М. Хочется понять, из чего сплеталась медиа-теория. Собственно, Киттлер – один из ее основоположников. Какие нам нужны нитки для того, чтобы сплести дискурс, распознаваемый как медиа-теория?

В. В. Если перечислить все, из чего сплета­ется Киттлер, то, во-первых, надо, наверное, сказать об отдельных важных персонажах, на которых он ссылается. Это, помимо Фрейда, Лакана и Шребера, которых мы уже упомянули…

В. М. …и Пинчона…

В. В. …и Пинчона, это, конечно же, Гегель, конечно, Фуко, конечно, Маклюэн, конечно, Ницше, Деррида, Тьюринг, конечно, Клод Шеннон. Это, конечно, огромные опоры вообще всей философии, я имею в виду всех греков, причем, туда же я отношу и Гомера тоже, то есть, не только философов. Конечно же, и Хайдеггер, так как Киттлер все-таки учился во Фрайбурге.

В. М. Ну и у Хайдеггера тоже немало размыш­лений на тему философии техники.

В. В. Да, да, конечно, это тоже как-то повлияло на Киттлера. Если говорить уже не об отдельных персонажах, а об отраслях наук, то это, в первую очередь, литературоведение, но если мы говорим о литературоведении, то это и германистика, и англистика, и романистика, и американистика. И, конечно, в то время уже формирующей была культурология.

В. М. А есть такое понятие в немецком языке как культурология?

В. В. Kulturwissenschaft. Не знаю, может, это неправильный перевод на русский.

В. М. И я не знаю. Мне просто казалось, что культурология – это какое-то российское или советское изобретение, что аналога нет. Что Kulturwissenschaft – это нечто другое. Также как cultural studies – это тоже что-то совсем другое.

В. В. Конечно, да. В Германии это называлось Kulturwissenschaft, и в принципе, институт, в котором Киттлер проработал всю свою жизнь, это и был Institut fur Kulturwissenschaften, он так и назывался.

В. М. Это была часть Humboldt-Universitat?

В. В. Да. Но чтобы довести этот список до конца – это наука о музыке, как это по-русски?

В. М. Музыковедение.

В. В. Да, музыковедение. Криптография. История наук, история техники. Конечно же, философия, древнегреческая философия. И что тоже обязательно во всем этом контексте ска­зать, и это неправильно, наверное, что это будет стоять на последнем месте, это Drogenkunde, если дословно перевести, наука о наркотиках. Но на русском, наверно, такого нет.

В. М. Да, наука о наркотиках – по-русски нет такой. Разве что как раздел фармакологии, причем, и в смысле медицинском и в смысле медиа-теории Стиглера.

В. В. Да, наверное, можно, так сказать. Но фармакология, конечно, в Германии тоже есть, но есть и Drogenkunde. То есть, его очень инте­ресовало именно то, как наркотики влияют на человеческое сознание. Он очень интенсивно этим занимался, не только используя их, но и научно. Это, наверно, некоторые из важных нитей, которые нужно было сплести.

В. М. С учетом того, что Вам известно, что в России какой-либо медиа-теории как дисциплины нет… Хотя, Вы знаете, в последнее время стал обра­щать внимание, что некоторым философам стали приписывать медиа-, они превращаются в медиа­философов. То есть, это слово стало появляться.

В. В. Игорь Чубаров так себя называет.

В. М. Игорь Чубаров, Олег Аронсон и другие. Так или иначе, слово входит в оборот, но не в этом дело…

В. В. Но причем, не в том контексте, в котором это воспринимал… из которого я вышел.

В. М. Да, вот это меня и интересует. Мы не говорим про то, что есть сейчас, мы говорим про Киттлера. То есть мы описали поле раз­личных дисциплин, которые необходимы для того, чтобы получить… ингредиенты для медиа-теории. Мне неловко даже задавать такой вопрос, но в чем соль, в чем особенность… то есть, я чуть ли не дефиницию…

В. В. В этом нет ничего особенного, и это может быть станет более понятным, если мы вернемся к тому, что я описал, что его интере­совало в литературоведении, в германистике. Он анализировал тексты не только в истори­ческом контексте, но и в техническом. То, как создавался язык, как изучался язык как таковой, как появился язык как таковой, как появился алфавит.

И это его интересовало и в техни­ческих объектах. Если он говорил, например, о каком-нибудь фильме, он мог спокойно его проинтерпретировать, но это всегда было свя­зано с самим техническим аппаратом, стоящим за этим фильмом. То есть, его интересовало, в каком контексте этот фильм был в первый раз представлен, какая аппаратура была исполь­зована при первом показе этого фильма, из чего состояла эта аппаратура, какая лампочка использовалась в проекторе, который проеци­ровал эти кадры, какая пленка.

Именно эти ком­поненты, то, что на данный момент всех этих медиа-философов совершенно не интересует. То есть, в тот момент, когда они анализируют какой-нибудь фильм, говорят в философском контексте о каком-нибудь фильме, они говорят: это медиа-философия. Конечно, это правда, это можно так назвать, но Киттлера больше инте­ресовали именно технические понятия, то, что стоит за фильмом. Если он занимался компью­тером, то его не интересовал сам компьютер, он всегда говорил, что это новая система письма.

Нам надо понять, как мы пишем, почему мы пишем это так. С этим связано не только про­граммирование, но само понятие компьютера, то, как он работает технически, как можно тех­нически создать компьютер. И он это сравнивал с какими-то начальными формами письма, с тем, как вообще письмо пришло в культуру. В тот момент, когда мы начинаем пользоваться компьютером, мы должны понимать, что стоит за ним, как работает определенная программа, как она создается.

В. М. Эта мысль мне кажется предельно понятной и предельно важной, хотя в моей голове за ней стоит опять же формула Маклюэна the medium is the message. То есть, я имею в виду то, что когда Вы говорите «то, что стоит за ком­пьютером», то подразумевается не «за», а «как». Правильно? Как он работает. Дело не в некоем как бы существующем отдельно содержании послания, а в том, что содержание определя­ется тем средством, которое его формирует и передает. Важно, как создается некая конкретная машина письма, как она работает. И вторая мысль тоже понятна совершенно, это параллель, с которой Деррида начинал, это грамматология, особенности различных форм письма.

В. В. Совершенно верно, но между Киттлером и Маклюэном, который тоже, конечно, нахо­дится в этом лабиринте, есть то различие, что Маклюэн еще использует все это в как бы гуманистическом ключе, а Киттлер как бы в антигуманистическом.

В. М. А что Вы имеете в виду? Очень интересно.

В. В. Киттлер не смотрел на это так, что есть какое-то дополнение к человеку. Это именно то, что заменяет человека. То есть, у него присутствует историческое прослеживание нового антигума­низма. Это, наверное, один из важных моментов, которые его сильно отличают от Маклюэна.

В. М. И тем самым он становится ближе к Лакану.

В. В. Да, ближе к Лакану.

В. М. А до какой степени… Смотрите, мы встречались несколько раз где-то в начале 2000-х годов, и уже тогда складывалась целая школа. И потом я десять лет отсутствовал, скажем так, не видел ситуацию, и сейчас, в 2016, приезжаю и вижу, что есть школы школ, то есть очень много продолжателей дела Киттлера. И с одной стороны, такой личный вопрос: принадлежите ли Вы, как тогда говорили, к Киттлер-людям? И другой вопрос: с чем связан этот эффект рас­пространения киттлерианства?

В. В. На первый вопрос я, конечно, могу спокойно сказать «да». Еще при Киттлере – это была чистая провокация – это называлось Kittlerjugend, потому что Киттлер и Гитлер, это совершенно понятно… В тот момент было много молодых ученых. Но и он уже говорил, что пора от этого отойти, не называть это Kittlerjugend, а говорить, что это Берлинская школа. И сейчас принято называть это Берлинской школой медиа-теории. Конечно, я вижу то, чем я зани­маюсь, именно в контексте этой школы.

И Вы совершенно верно заметили, это действительно очень интересный феномен: Киттлер никогда не участвовал в университетских работах, в каких-то комиссиях, его это никогда не интере­совало, он всегда этого избегал, но очень многие его ученики первого поколения занимают одни из главных институтов по всей Германии по медиа-теории. Это, конечно, связано еще и с тем, что в тот момент, когда медиа-теория только возникала в Германии, Киттлеру приходилось самому пробиваться, доказывать, что это новая наука, которую он преследует. Его ученики с этим уже не так сильно боролись, то есть, когда они приходили на всякие комиссии, уже было ясно, что они занимаются медиа-теорией.

Этого не надо было никому доказывать, это всем было понятно. И что интересно, сейчас буквально по всей Германии разбросаны такие институты, но они все занимаются совершенно разными вещами. Они, конечно, очень часто ссылаются на Киттлера, они как бы продолжают его традицию. Ведь если можно так грубо сказать, чем он зани­мался: он комбинировал и переинтерпретировал то, что уже было. И именно этим занимаются сейчас его последователи, и этим занимаюсь и я.

В. М. А чем объяснить то, что в Америке Киттлер набирает популярность? Тем, что он, получается, совершенно оригинальный мыс­литель, и в американской философии или в широком смысле слова в теории ничего подоб­ного не было?

В. В. Я не знаю, чем объяснить это именно в данный момент, потому что Киттлер всегда стре­мился к тому, чтобы его больше переводили. Мы с Вами о ней не говорили, но Авиталь Роннелл является ученицей Киттлера.

В. М. Серьезно?! Для меня это новость. Я всегда думал, что она ученица Деррида.

В. В. И она очень сильно повлияла на то, чтобы Киттлера чаще переводили. Она, кстати, выступала с речью на похоронах Киттлера. Они очень дружили. Может, кстати, Авиталь и не сказала бы, что она ученица Киттлера.

В. М. Теперь я по-другому смотрю на ее «Телефонную книгу». Я был убежден, что это под влиянием исключительно Деррида, а теперь вижу, что может быть и нет.

В. В. И наверно, все-таки правильно будет ска­зать не «ученица», а «под влиянием». И потом, в Америке же все-таки была очень влиятельной теория Маклюэна, и теоретики, собравшиеся вокруг Маклюэна, очень сильно держались за нее. И поэтому Киттлера не очень-то и перево­дили, а сейчас, действительно, переводят очень много. «Оптические медиа» вообще давным­давно перевели, Aufschreibesysteme тоже пере­вели уже давно, потом перевели «Философию литературы», потом Grammophon Film Typewriter. А почему эту книгу не перевели до сих пор в России – мне совершенно непонятно.

В. М. Про Россию мне вообще многое непо­нятно. У меня есть еще сборник разных статей Киттлера на английском. Замечательные статьи, например, про музыку, про военную технику – в смысле, это одна и та же статья о том, как музыка вырастает из военной техники.

В. В. Это всегда действительно было очень важно, поэтому он не только программи­ровал, паял, но также и играл на инструментах, собирал синтезатор и играл на синтезаторе – это все связано, все между собой комбиниру­ется, и на фоне этой комбинации и возникают новые идеи, которые ведут за собой переин­терпретацию того, что уже существует. И мне кажется, это один из важнейших признаков того, как думал и как работал Киттлер.

В. М. Когда мы говорим о децентрации субъ­екта, мы имеем в виду фрейдовское понимание того, что происходит, но у Киттлера получается, если я правильно Вас сейчас понял, свое пони­мание, что в отношениях между субъектом и тем техническим миром, в который он погружен, тоже существует определенная децентрация.

В. В. Совершенно верно.

В. М. Это очень крутая идея, потому что, мне кажется, происходит смещение знания. То есть, если знание конституировало фрейдов­ского субъекта бессознательного, то сейчас мы, скорее, говорим о том, что все эти приборы знают, и они «есть» наше бессознательное, мы им пронизаны, и в то же время оно всегда уже экстериоризовано.

В. В. Он и говорит именно не децентриро­ванныи. субъект, а Austragen des Subjektbegriffs, понятие субъекта, то, что субъект формирует

1 —

4967

Авторы